- Автокефалия Украинской Православной Церкви может привести к религиозной войне внутри страны, и Константинопольский Патриарх сделал к ней первый шаг. Назначил двух своих экзархов в Киеве. Русская Православная Церковь возмущена тем политическим решением, которое принято с грубейшим нарушением канонов. Средства церковной дипломатии исчерпаны и если автокефалию предоставят, то у Русской Православной Церкви не будет другого выхода, кроме как разорвать отношения с Константинополем, где пока, видимо, не осознают всех тяжестей исторических последствий своих действий. Председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата Владимир Романович Легойда сегодня в нашей студии.

- Владимир Романович, а что плохого, если Украинская Церковь получит автокефалию, то есть станет самостоятельной? Что в этом будет такого уникального?

- Надо начать с того, что Украинская Церковь Московского Патриархата, существующая сегодня на Украине, она совершенно самостоятельна. Это Самоуправляемая Церковь с правами широкой автономии. Все решения, это важно понимать, практически все решения принимаются самостоятельно. Они потом лишь одобряются в Москве. Соответственно, эти представления о том, что существует некая зависимость, чуть ли не центральный финансовый бюджет Русской Православной Церкви, в который приходят отчисления из Украины, Белоруссии и других самостоятельных частей Русской Православной Церкви, это все не соответствует действительно. Это неправда.

- Именно эта Церковь просит автокефалии?

- Эта Церковь ни о чем никого не просит. Это ключевой момент.

- А именно эта Церковь является той Церковью, которую Поместные Церкви признают, как абсолютно законно действующую на территории Украины, или нет?

- Абсолютно так. Именно эта единственная Церковь, которую признают все другие Православные Церкви и о чем всегда говорил в том числе и Константинопольский Патриарх.

- А кто возглавляет эту Церковь?

- Блаженнейший митрополит Онуфрий.

- А вот Блаженнейший митрополит Онуфрий признается Константинополем?

- Конечно.

- И всеми прочими?

- Безусловно. Многократно об этом Константинопольский Патриарх говорил.

- То есть, это его территория.

- Да, безусловно. То есть, это Русская Православная Церковь, точнее Украинская Православная Церковь в составе Московского Патриарха. То есть, это единая Русская Церковь, которая существует уже 1030 лет.

- А кто просит автокефалию?

- Дело в том, что на Украине существует раскол. Да, существуют раскольники. Несколько групп, самая большая - это группа, которая образовалась в 1992 году, когда тогдашний Киевский митрополит Филарет, который надеялся, что он станет Патриархом Московским… Этого не произошло, и, видимо личные амбиции, поддержанные политическим руководством страны в то время, когда возник этот лозунг "самостоятельное государство, самостоятельная Церковь", тогда он, собственно и привел ситуацию к расколу. Это была очень тяжелая ситуация, она вылилась на улицы, к сожалению. Возник так называемый "Киевский патриархат". То есть, он провозгласил себя Киевским патриархом. Ни одна Православная Поместная Церковь не признает этой организации.

- А он предан анафеме?

- Да, он Русской Православной Церковью в 1997 году был предан анафеме.

- Что значит предать анафеме?

- Сначала, в 1992 году, когда произошел раскол, он был лишен священнического звания, и мы надеялись, что произойдут какие-то изменения, что человек поймет, во что он ввергает Церковь, миллионы верующих, но этого не произошло, и через несколько лет он был отлучен от Церкви. То есть, он не является членом Церкви. Мы не признаем таинства, которые совершаются у раскольников.

- Подождите-подождите. Тогда я что-то плохо понимаю. То есть Константинопольский Патриарх пытается услышать предложение об автокефалии, которое исходит от отлученного от Церкви гражданина и гражданина, которого сложно заподозрить в любви к православию, некоего Порошенко, который вообще является, ну скажем так, вежливо, уж точно президентом Украины на данный момент, что для меня странно, но никак не церковным иерархом? При этом тот же Патриарх Константинопольский признает действующего на этой территории епископа, который не просит никакой автокефалии и не собирается учинять никакой раскол? Тогда о чем этот Константинопольский Патриарх думает? Если он нарушает одну из базовых заповедей: Богу - Богово, а кесарю - кесарево. Если он вовсю слушает светскую власть и не слушает религиозную власть, и поддерживает того, кто предан анафеме, а не официально тех, кого он признавал на протяжении всех этих лет?

- Более того, мы всегда рассматриваем раскол как тяжелую рану на теле православия и всегда надеялись, и до сих пор надеемся, что на Украине произойдет объединение православных, только оно должно произойти нормальным каноническим путем. Русская Церковь предпринимала много усилий для того, чтобы оно произошло, и Константинопольский Патриарх, всегда соглашаясь с нами до недавнего времени, подчеркивал, что это может произойти только единственно возможным каноническим путем через возвращение тех, кто отпал, к канонической Церкви.

А я вам напомню, что ведь не впервые обратились украинские политические власти к Патриарху Константинопольскому. Помните, некоторое время назад Рада обратилась с подобным предложением, и тогда оно было воспринято с горькой иронией. Но никто всерьез это не воспринимал. Поэтому, когда в апреле Порошенко прибыл в Стамбул и вдруг получил такое обнадеживающее обещание, что вопрос будет решаться, это, конечно, было крайне неожиданным, но, тем не менее, мы все прекрасно знаем, что Русская Церковь сделала все, чтобы не драматизировать эту ситуацию и попытаться остаться в рамках, если говорить бытовым языком, здравого смысла.

- А сколько прихожан у Константинопольского Патриарха?

- Ну, есть разные цифры. Самые оптимистические подсчеты… Хотя, давайте, может быть, начнем с того, что я скажу, что в Православной Церкви, в православном мире, в отличие от католического, нет единого административного центра.

- Ну конечно, одно из принципиальных различий: у нас Папы нет.

- У нас Папы нет, у католиков есть. Исторически складывались так называемые Поместные или автокефальные, то есть, самовозглавляемые - греческое слово - Церкви. Сегодня их пятнадцать. Самая большая Церковь - это Русская Православная Церковь. Мы говорим более чем о ста пятидесяти миллионах верующих из примерно трехсот миллионов православных в мире. Что касается Константинопольского Патриархата, то Фанар, - это район в Стамбуле, где он располагается и вообще вся паства турецкая, - ее... точно я не готов оценить, греков там тысячи полторы. Полторы тысячи человек.

- То есть, наших туристов и людей, которые работают там больше.

- Там больше русских, молдаван, украинцев, которые, конечно, на сегодняшний день составляют тоже паству Константинопольского Патриархата. Самые оптимистические оценки всей паствы в мире Константинополя дают где-то 5 миллионов 300 тысяч. Более реалистичные оценки - около четырех миллионов. Большая часть в США, в Северной Америке.

- О! Большая часть в США и Северной Америке. А нет никого ли из бывших или действующих высокопоставленных сотрудников администрации президента США, которые являются как раз любимыми дитятями Константинопольской Церкви?

- Ну, я не хотел бы в эту сторону особо вдаваться, могу сказать, что, конечно, влияние Соединенных Штатов на Константинопольский Патриархат существует. Я бы говорил о двух линиях. Одна линия - это непосредственно диаспора, это греки, которые проживают в США, которые составляют паству Константинопольского Патриархата и которые естественно могут какие-то свои интересы проводить, вот в том числе и в церковной политике пытаться. И это влияние по политической линии, иногда эти линии смыкаются.

- И неслучайно поэтому именно из-за Америки два посланника, которые идут на Украину.

- Ну, один из них - гражданин Украины и, собственно, здесь можно какую-то определенную логику просматривать. Но она, в любом случае, находится в рамках общего отсутствия логики, потому что это, как вы справедливо сказали, очень грубое нарушение канонов. Не может Предстоятель другой Церкви отправлять епископа, даже своего представителя, в пределы другой Поместной Церкви, не получив согласия Предстоятеля. В данном случае то, что этот шаг не был согласован ни с Патриархом Московским, ни с Блаженнейшим митрополитом Онуфрием, - это очень грубое нарушение канонов.

- Я слушал выступление владыки Илариона, и я одного не могу понять: а почему мы вообще до сих пор поддерживаем хоть какие-то отношения с Константинопольским Патриархом, который де-факто впадает в ересь и папство? Который себя начинает считать чуть ли не православным Папой? Просто принципиально противореча представлениям православных. Мало того, который еще позволяет себе настолько странные инициативы, как там священникам разрешить повторный раз жениться. То есть, это... это все очень трогательно, это так все очень либерально, но очень не по-православному.

- Действительно, с начала 20-х годов ХХ века, после того, как Османская империя перестала существовать, Константинопольские Патриархи стали очень интересным образом трактовать свои полномочия и свои права. И, честно говоря, парадоксальным образом. Чем сложнее становилось их положение в Турции, тем больше амбиций они демонстрировали с точки зрения каких-то общемировых вещей. Вот и это не имеет никаких канонических или исторических оснований, такое поведение. Но, наверное, имеет какие-то другие.

Вот и в данном случае, действительно, еще раз стоит сказать, что существует такое понятие, как диптих, то есть порядок перечисления Патриархов или Предстоятелей Православных Церквей. Поскольку, как я сказал, их несколько, а не одна, то их надо как-то называть. И вот так исторически сложилось, что существует первенство чести, но оно никогда не предполагало никаких властных полномочий. То есть когда-то, до падения Рима, это был Римский епископ, до разделения, потом это стал Константинопольский епископ. Соответственно, каждый Предстоятель любой Церкви, когда он совершает Божественную литургию, он возносит эти имена, символически демонстрируя единство православия. И есть, повторяю, определенный порядок. Да, первым называется Константинопольский Патриарх. Почему это вдруг стало восприниматься, как право вмешиваться во внутреннюю жизнь других Поместных Церквей - увы, не загадка, а, к сожалению, факт.

Мы сегодня наблюдаем очередные проявления такого подхода. Конечно, в Константинополе пытаются объяснить эти вещи. Они говорят, что когда-то Русская митрополия была разделена, и после того, как Киевская митрополия в 1686 году вошла в состав Московского Патриархата, о чем существует соответствующее послание Константинопольского Патриарха Московскому, то это было временно. То есть, она, якобы, была передана во временное управление.

- А где-нибудь это упомянуто, что это временно...

- Нет.

- На протяжении веков прошедших было сказано, что вам это все временно?

- На протяжении трехсот лет это не только не упомянуто, но ни разу никто не говорил о том, что придет время, когда это изменится. Более того, если читать документ, послание Константинопольского Патриарха 1686 года, то там совершенно однозначно сказано о том, что это законченная история. Что не предполагается никаких других поворотов.

- А Константинопольский Патриарх не хочет сказать, что вообще он появился только потому, что Римская империя распалась на две? И что на самом деле все, что произошло и привело там потом к расколу 1054 года, это трагедия христианства? И что один раз за этой трагедией стояло эго и попытка игры в политику, и что вот сейчас он повторяет просто с удивительной логикой потому, что он опять отходит от души, религии, духа и веры, и начинает играться в политику?

- Вы знаете, я все-таки хотел бы на Ваш вопрос ответить, почему мы сохраняем отношения. Потому, что, во-первых, ситуации бывают разные, и в Церкви тоже люди, и люди тоже подвержены каким-то человеческим страстям, с которыми христианину надлежит бороться. Но в данном случае, конечно, для нас всегда важнее единство православия, и мы понимаем, что это не просто слова, что это не просто какие-то красивые наименования, а что за этим стоят судьбы миллионов людей и судьбы не просто в земном измерении, но и в вечном. И поэтому, конечно, Русская Церковь до конца пытается сохранить мир и до конца пытается уберечь наших братьев от каких-то непоправимых шагов. Мы прекрасно знаем, что 31 августа Святейший Патриарх Кирилл был в Стамбуле и встречался с Патриархом Варфоломеем. Это и есть наглядная демонстрация нашей готовности к любым переговорам ради того, чтобы мир был сохранен.

- Да ничего не получится потому, что абсолютно разные задачи. Потому, что очевидно, что Патриарх Константинопольский со времен Критского собора заинтересован в том, чтобы учредить свое де-факто, папство. И он воспринимает Русскую Православную Церковь как главный камень преткновения, которая не признает его страстного желания стать "православным Папой". Это же вопрос гораздо более глубокий. Это вопрос о судьбе Православия. Извините за мои очень вольные трактовки.

- Я просто хочу сказать, что и другие Поместные Церкви, здесь нужно понимать, что нет какой-то поддержки этой позиции, этих амбиций, которые время от времени проявляются. Мы должны прекрасно понимать, что все Поместные Церкви осознают эту ситуацию, о которой я сказал, и осознают свою самостоятельность и невозможность вмешательства, о чем многократно было сказано Предстоятелями и представителями всех Поместных Церквей. Поэтому это общая позиция и очень странно полагать, что здесь можно рассчитывать на то, что какая-то другая будет поддержана.

- Если произойдет страшное, если мы... а у нас есть все основания, как я понимаю, потому, что Константинопольский Патриарх отходит, де-факто, от базовых основ православия… Если мы скажем: "знаете, что, а вот хватит", кто может поддержать нашу позицию? То есть, сколько миллионов верующих останутся с нами и сколько миллионов верующих останутся с Константинопольским Патриархом? Не только в России.

- Ну да, я еще раз хочу напомнить, что Русская Церковь сегодня - это половина всего православного мира.

- Уже. То есть, это только мы.

- Русская Православная Церковь, - это не Церковь Российской Федерации. Да, это и Молдова, и Беларусь, и Украина, и Казахстан, и другие страны. Я могу сказать, что когда в апреле прозвучали эти слова, когда неожиданным образом был обнадежен президент Порошенко, то естественно наша Церковь проводила консультации со всеми Поместными Церквами. Мы исходим из того, что на сегодняшний день есть полное понимание невозможности такого развития событий. Как себя поведут наши братья в ситуации, если, не дай Бог, это произойдет, мы узнаем. Я не люблю гадать, но, по крайней мере, о том, что было сделано, могу сказать: мы получили практически от всего православного мира понимание и поддержку в этой ситуации.

- Но в любом случае без нас Константинопольский Патриарх может забыть о том, что он Вселенский Патриарх, то есть ни о каком "вселенстве" уже речь не идет.

- А вы знаете, это вообще забавно, потому что наименование "Вселенский" в титулатуре Патриарха никогда не относилось ко всему православному миру. Поскольку была Римская империя, Ойкумена, Вселенная, то он и был Вселенским. То есть, это всегда касалось вполне определенной канонической территории уже в то время. Поэтому эти трактовки "вселенскости", когда Патриарх себя позиционирует чуть ли не как главу всего православного мира, они не соответствуют действительности.

- А теперь они будут не соответствовать действительности ни в какой трактовке, если произойдет самое страшное.

- Да, будем надеяться, что не произойдет все-таки.

- Ну, шансов крайне мало. А понимают ли при этом граждане в Константинополе и их американские кураторы, потому что я не знаю, видите вы в этом или нет, но для меня это очевидно, политический проект, блестяще проведенный, как это принято говорить, нашими "коллегами" за океаном. Что это приведет ведь к религиозной войне на Украине. Ведь двести тысяч вышло, двести тысяч ведь вышло!

- Да, да. 28 июля, да.

- Да, двести тысяч человек, которые ясно и однозначно сказали, с кем они, и они отнюдь не с теми гражданами, которые нарушают каноны православия. С ними что будет, захотят расстрелять членов их семей?

- Знаете, вот это и составляет предмет и скорби, и заботы, и обеспокоенности. Потому что посмотрите: с 2014 года после известных событий раскольники отобрали у нашей Церкви 50 храмов при попустительстве украинских властей, и даже в ситуациях, когда было судебное разбирательство и суд признавал право нашей Украинской Православной Церкви на конкретный храм, все равно были случаи, когда националисты эти храмы отбирали. В ситуации, когда раскольники не признаны православным миром - 50 храмов с 2014 года. А что произойдет, если теперь появится легитимная православная церковь, некая автокефалия? Которую мы, естественно, не признаем, и как я уже сказал, не думаю, что только мы, но которая будет иметь мандат от Константинополя. Тогда, я думаю, что, конечно, невозможно не прогнозировать усиления вот этой вот темы - попытки отбирать храмы. Сколько раз Лавра слышала угрозы!

- А вот здесь сложный вопрос, потому что на Украине же как, там же непосредственно храмовые сооружения принадлежат общине, но когда речь идет о Киево-Печерской лавре, то это не так. То есть, получается, что никакого основания забрать Киево-Печерскую лавру у националистов нет. То есть они будут осуществлять тогда вооруженный захват.

- Дело в том, что это не альтернативные вещи. Они могут пытаться осуществить вооруженный захват. Потом не будем забывать о том, что это ведь действительно политический проект, и просьба исходила от президента. Поэтому - как будут переписаны законы, кем будет объявлена наша Церковь, чем будет объявлена в этой ситуации...

- А здесь никакого сомнения нет.

- Но то, что будет попытка изменить статус, тем более, что вы прекрасно помните все эти попытки внести изменения в законодательство, связанные с тем, что якобы управленческий центр Украинской Церкви находится вне Украины… Что не так потому, что он находится в Киеве - об этом сказано в уставе Русской Церкви.

- Не совсем. Центр управления любой Церкви находится не на земле.

- В богословском смысле слова - да.

- Да, из того, что есть Церковь. И поэтому настолько омерзительно сейчас выглядят эти политические игры Константинопольского Патриарха потому, что я человек из другой религии, но проживающий в России, гражданин России, рожденный в России. Я, когда перечитывал Священное Писание, и вот я читаю там Апокалипсис - у меня волосы дыбом становятся. Потому что ощущение, что просто разворачивается абсолютно апокалиптический сценарий, когда ввергаются в абсолютный блуд Церкви. Потому, чтобы додуматься до того, чтобы преданного анафеме священника вдруг неожиданно де-факто подкрепить и назначить чуть ли не законным епископом на территории и отдать ему души - это что-то совсем уже за пределами не только православия, но и здравого смысла. Это какой-то абсолютно апокалиптический сценарий. То есть, с кем себя равняет Константинопольский Патриарх? Может ему имеет смысл перечитать Священное Писание? Очень помогает, говорят.

- Знаете, я не имею право на выражение каких-то эмоций и сугубо личных представлений. Я могу лишь сказать, что мы все-таки надеемся до конца, что вот эти страшные непоправимые уже шаги не будут реализованы и что нас услышат и вспомнят действительно о канонах, а самое главное - не просто о канонах, а о людях, о миллионах людей. Мы о них сейчас говорим. Мы говорим о людях, о том, что что-то страшное может произойти и с людьми. Украина и так раздираема различными ужасами, да и эта ужасная ситуация много лет. Люди устали. Это наши братья и по вере, это наши братья и по историческому пути. Поэтому я очень надеюсь, что не произойдет этого, но пока, действительно, как вы правильно сказали, надежды не так много.

- Ну, хочешь мира - готовься к войне. И сказано в Писании: "Не мир я принес, но меч". Это не означает, что мы должны регулярно исходить только из того, чтобы подставить щеку. То есть, есть разные ситуации. Здесь мы должны защитить, притом, защитить не только православных верующих, но и чистоту веры, если угодно.

- Безусловно. Это, безусловно, так, и когда я говорю, что мы надеемся, я же не имею в виду, что вот мы сидим в уголочке, утираем слезы и на что-то надеемся. Мы действуем. И пытались действовать всеми возможными методами, которые не приводили бы к какой-то жесткой конфронтации. Еще раз напомню о поездке Патриарха Кирилла в Стамбул и о разговоре, который состоялся, где мы в очередной раз сделали попытку объяснить ситуацию так, как мы ее видим, объяснить, к чему это может привести. Но вчерашнее заявление Синода, о котором вы сегодня вспомнили, оно однозначно говорит, что если будет реализовано то, что провозглашено, то тогда, конечно, ответные шаги со стороны Московского Патриархата обязательно последуют.

- И, как я понимаю, они уже обсуждаются, обсуждаются конкретные детали.

- Да-да.

- И когда понадобится, будут представлены на всеобщее обозрение.

- Да, будут реализованы.

- Ответ будет четким, ясным и крайне жестким.

- И крайне жестким, совершенно так.

--

Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ

Русская Православная Церковь

Московский Патриархат